måndag 24 mars 2008

Är Björklunds skolpolitik rena rama 1800-talet?

Bloggvänner om Hans-Åke Scherps debattartikel om regeringens skolpolitik

Pedagogikdocenten Hans-Åke Scherp menade i en debattartikel i SvD i söndags bl a att regeringens skolpolitik är rena rama 1800-talet.
Möjligen skulle Björklunds trosföreställningar om en god skola ha passat in när skolan blev allmän i Sverige för 170 år sedan. I dåtidens bondesamhälle ansåg staten att skolan skulle utveckla lydiga, tålmodiga och ödmjuka människor. Det uppnåddes genom extrem katederundervisning, hård disciplin och utantilläxor.

Martin tycker att detta är okunnigt, tramsigt och i sedvanlig ordning när avsändaren är docent eller professor i pedagogik mer ideologiproduktion än underbyggd vetenskap (och påminner som Fredrik påpekar mycket om Martin Invars inlägg vi diskuterade förra veckan). Ingas inlägg tycker jag utvecklar mina invändningar på ett bra sätt.

Flera av våra favoritbloggar har redan börjat nysta i saken. Fredrik håller med Scherp i grunden, men nyanserar och diskuterar vidare - och bemöts av bl a mig och Inga (även om det verkar som om vi är tämligen överens). Fredriks blogg är överhuvudtaget alltid mycket läsvärd, jag hoppas att ni upptäckt den. Också alltid läsvärde Fred tar upp Scherp - och är mer inne på Fredriks linje. Också Mats är positiv, men problematiserar framförallt begreppet beprövad erfarenhet.

Martin Sandberg undrar hur allas vår Anton skall misstolka detta inlägg. Eftersom du säkert av detta inlägg förstått att jag tycker att Scherp ska bli skolminister, och att jag tycker att hans artikel är det vassaste jag läst på länge (och att kulturradikalerna på Svenskläraren har en konspiration för att avskaffa all lärarledd undervisning i den svenska skolan), vill jag säga: Anton, jag är kritisk till Scherps inlägg och tycker att den är dåligt underbyggd.

Andra bloggar om: , , , , , , , , ,

19 kommentarer:

adjunkt sa...

Blev överraskad av din kritik av Scherp, men jag tycker att du har bra synpunkter och håller faktiskt med dig. Trots att jag är stinn av all påskmat och knappt kan tänka en redig tanke.

Inga M sa...

Martin! Jag gillade Din kommentar hos Fredrik. Det var redigt tänkt och väl forumlerat (dvs Du tycker i huvudsak som jag :-)

Eftersom jag är urusel på att länka så valde jag att kopiera och klista in kommentaren på min blogg.

Ville bara tala om. Om Du inte går med på det så kan Du väl titta in och säga det så ska jag ta bort den.

Jacob Carlson sa...

Jag tycker att jämförelsen med Martin Ingvars artikel var tänkvärd.

Alldeles oavsett vem av dessa båda vetenskapsmän som har rätt, och alldeles bortsett från att jag håller med Martin och er andra om att de båda verkar stödja sig på sin status som forskare för att utifrån tunn sakargumentation servera i grunden ideologiska slutsatser, kan man ju fundera över vem av dem som spontant bland allmänhet och lärarkår åtnjuter störst förtroende när de uttalar sig i pedagogiska frågor som t.ex. nyttan av betyg: hjärnforskaren eller pedagogikforskaren?

Inte så att jag vill ställa samhällsvetenskap och naturvetenskap mot varandra. Men rent allmänt kan jag kan tycka att det borde vara ett större problem för en pedagogikforskare än för en hjärnforskare om det är så att en inte obetydlig del av lärarkåren inte har speciellt stort förtroende för det man säger i just pedagogiska frågor.

tråkmagistern sa...

Det är inte bara stockkonservativa reaktionärer (som jag själv) som ifrågasätter pedagogiken som vetenskap.

Anonym sa...

Intressant inlägg, och ännu intressantare var dina kommentarer på Fredrikbloggen! Jag tänkte jag skulle passa på och fråga dig om ett stycke där. Du skriver:

"I all den forskning jag gick igenom runt 99-2000 är slutsatserna alltid dragna i förväg, och detsamma gäller mycket av den ämnesdidaktiska forskning som finns i svenska. Slutsatsen är alltid alltid alltid att a) eleverna inte står i centrum, b) man utgår inte från elevernas egen verklighet, c) eleverna har för lite inflytande över innehållet, d) läraren undervisar för mycket (står i centrum) etc etc"

En vanlig slutsats som jag har läst i ämnesdidaktisk litteratur är att eleverna inte förstår poängen med att arbeta med skönlitteratur. Tycker man att en roman är meningslös tror jag inte att den fyller den bildande funktionen som diskuterades i ett tidigare blogginlägg du skrev.

Några anledningar som eleverna anför till att de tycker att det skönlitterära arbetet är meningslöst är att läraren inte redovisat några skäl, och att eleverna inte upplever att undervisningen lyckas uppfylla de skäl som läraren eventuellt redovisat.

Men jag tror också att att punkterna a) till d) som du listade ovan kan vara bidragande orsaker (när det gäller skönlitteratur). Vad tror du?

Jag undrar också om det finns någon ämnesdidaktisk forskning (inom svenskämnet) som du tycker är bra!

mvh
Mikael

Martin sa...

Adjunkt: Roligt (och påskmat i kombinationen med morgonpigg lillkille är också en vinnande kombination om man vill ha tänkarmössan på)!

Jag tror att mycket av det den pedagogiska forskningen sysslar med handlar om problem som lärare överhuvudtaget funderar över ganska lite. Det finns alltid 100 andra problem som kräver lösning just nu. Den eviga frågan om t ex inre och yttre motivation blir i ett sammanhang där väldigt många elever inte har någon motivation ... akademisk.

Inga: Tack, vad glad jag blir!

Jacob: Det du påtalar om lärare vs. pedagogisk forskning är ett enormt problem. Det är också svårt att förstå sig på den dumdryga arrogans jag tycker mig höra i Scherps artikel - det jag skriver här är ju så oerhört självklart, och alla som tycker något annat vill att vi ska disciplinera eleverna på samma sätt som vi uppfostrade landsbygdsbefolkningen på 1800-talet.

Tråkmagistern: Om nu inte jag också är reaktionär och stockkonservativ dvs (för att undvika missförstånd här: det var ett skämt, Anton. Jag betecknar mig själv som s o c i a l l i b e r a l).

Mikael: det är en mycket intressant diskussion! Enligt min erfarenhet stämmer det som står i den didaktiska litteraturen: det är svårt att förstå poängen med litteraturläsning för dem som inte läst så mycket. Och du har helt rätt - det som känns meningslöst ger eleven ingenting nästan (i bästa fall bättre läsförståelse eller reliefer till sådant man gillar bättre), vilket är en av mina huvudargument mot kanon. Det är svårt att som lärare sälja in sådant man själv tycker är tråkigt och meningslöst.

Har inte tänkt på de fyra punkterna som elevers motargument, men naturligtvis har du rätt. Det andra du anför också.

Men jag tror att man kan komma ur detta litegrann på några sätt (som jag också anförde i ett tidigare inlägg om läsning i klassrummet) så att fler elever läser. Läs det du själv tycker är bra, och argumentera för boken med att du tycker att det är bra! Prata om läsförståelsens betydelse. Diskutera veckans avsnitt (typ 50-70 sidor) varje vecka utifrån problematiserande frågor (först i små grupper, sedan helklass). Ofta tycker elever som inte gillar boken/läsning tycka att själva diskussionen är intressant och givande, mycket för att de får så mycket aha-upplevelser från sina kamrater. Läs veckans avsnitt själv så att du är taggad och uppdaterad. Låt frågor kretsa runt existensiella problem, psykologiska motiv, etik och moral förutom mer "litteraturvetenskapligt" inriktade frågor (förenklade aktantanalyser på personerna är alltid givande, ett marxistiskt synsätt på miljön/samhället också - typ vem har makten, vilka hierarkier finns, vilka värderingar dominerar, hur blir man om man växer upp i denna miljö osv)

didaktisk litteratur: ni läser säkert Dysthe och Molloy fortfarande? Detta gav mig väldigt mycket! Framförallt givande var alla former av teori när vi läste litteratur, vilket jag känner gett mig olika glasögon att se text genom. Mycket romanläsning på egen hand genom åren, häng med i vad som händer i pocketutgivningen är alltid smart. Så klart Svenskläraren, där det i varje nummer alltid finns något om litteratur eller läsning. I senaste numret t ex Stefan Lundström. Också Svensklärarföreningens årsskrift där många som forskar i litteratur, svenska, didaktik publicerar sammanfattningar eller preliminära slutsatser. Dagens Nyheter. Svenska Dagbladet. Götebors-Posten. Lycka till, roligt att besvara dina frågor. Hoppas att mina svar ger något!

Aloysius sa...

Martin,

Du får allt reda ut dina egna självmotsägelser på egen hand. Eller ta hjälp av Svante ifall det hjälper. Jag tecknar ett system - inte dig.

När du sedan förstått hur jag tänker, kommer din ironi kanske att bli träffsäkrare. Det krävs blott litet vilja.

Martin sa...

Anton/Aloysius: Jag förstår det som att du inte kommer att besvära oss mer.

tråkmagistern sa...

"det som känns meningslöst ger eleven ingenting nästan " (jag tror att citeringen bevarar betydelsen).

Nå, det beror kanske på att ni inte är vana vid en stor portion tvång. Dessutom kan det vara så att det man inte förstår idag kan man förstå imorgon, d.v.s. åratal senare. Lära för livet alltså.

Jacob Carlson sa...

Martin säger:

"Och du har helt rätt - det som känns meningslöst ger eleven ingenting nästan (i bästa fall bättre läsförståelse eller reliefer till sådant man gillar bättre), vilket är en av mina huvudargument mot kanon. Det är svårt att som lärare sälja in sådant man själv tycker är tråkigt och meningslöst."

Jag kan absolut förstå och godta det argumentet. Om det är så att läsande av ett antal centrala texter ur den västerländska kanon (vilka dessa är måste förstås alltid motiveras och vara föremål för diskussion) ur litteraturhistorien går ut över andra viktigare mål för svenskämnet, tycker jag inte nödvändigtvis att det är fel att läraren väljer utifrån ett helhetsperspektiv på svenskämnet.

Jag upplever dock i så fall att man har dumpat det systematiska studiet av litteraturhistorien.

Därför drar jag mig till minnes att Svante Skoglund i ett tidigare inlägg föreslog att litteraturhistorien tillsammans med annan kulturhistoria borde föras över till ett eget, valbart ämne (kanske borde det vara obligatoriskt på vissa program men gärna öppet för alla intresserade?), kallat (idé-?) och kulturhistoria, om vilket han hade en del idéer.

Kanske vore detta en bra lösning. Då skulle man inom svenskämnet kunna koncentrera sig på olika genrer, både litterära och andra. Naturligtvis skulle man vid behov sätta in de valda texterna i deras historiska sammanhang. Men man skulle slippa diskussionen om kanon. Jag tror nämligen att den blir ofrånkomlig så snart svenskämnet skall ha minsta ambition att undervisa i litteraturhistoria. Litteraturhistorien är enligt min uppfattning ett faktum som förvisso inte är lika fast i konturerna som att 2+2=4, men som inte beror speciellt mycket på vad som råkar tilltala dagens elever. Dock tror jag att de, oavsett vad de har för personlig smak och intressen, är förmögna att intellektuellt ta till sig tankar och texter från andra tider.

Sist är jag angelägen om att betona att mitt intresse för kanon och kulturarv inte har nationalistiska grunder, utan beror på mitt intresse för historia och fascination för andra tider. Jag tycker i och för sig, att en icke chauvinistisk kärlek till det land och det språk som fött en, är något som i princip borde vara något fint (i mitt personliga fall är det dock snarast fråga om halvful hatkärlek, då jag har lite svårt att identifiera mig med svensk kulturradikalism), men dessa känslor bör skolan hålla sig så neutral som möjligt till.

Detta eventuella kulturhistoriska ämne tycker jag bör baseras på den västerländska kanon med visst extra fokus på nordiska förhållanden. Ungefär som jag antar att man i historieämnet studerar till exempel gustaviansk tid, finska kriget och karljohanstid och relaterar dessa till europeiska förhållanden (t.ex. franska revolutionen, napoleonkrigen, wienkongressens Europa) bör man sätta in det sena 1700-talets svenska författarna och det tidiga 1800-talets romantiker i de allmänna estetiska och idéhistoriska strömningar som svepte genom Europa och även koppla detta till konst och musik.

Om jag själv skulle gå den kusen, vilket jag kanske skulle behöva, då min bildning tyvärr har en del luckor, skulle jag önska mig en mycket kunnig lärare med välförberedda lektioner och tydliga poänger, inom ramen för äkta gammaldags katederundervisning, men det kanske är en smaksak.

Jag skulle hellre se att Tråkmagistern höll i kursen än docent Scherp (överhuvudtaget fick jag min dos av sådana som Scherp när jag studerade pedagogik), men du behöver få med fler kvinnliga författarskap i den kanon du presenterar på din blogg. Den kändes lite pojkbokspräglad.

Förutom min annorlunda syn på just det här tycker jag mycket om Svensklärarföreningsns blogg. Men jag måste nog försöka låta bli att läsa på ett tag då det är väldigt uppslukande.

Karin Stensdotter sa...

Ja, jag håller som vanligt med Tråkis och Jacob.
Även om de den här gången inte riktigt säger samma sak. Kanske.

Tråkis idéer om tvång tror jag aldrig att jag själv upplevt inom den svenska skolan, utom möjligen i gymnasiet, men då var jag ju så stor så att tvånget inte var det där tvånget man kunde utsättas för som barn. Äta äcklig mat eller nåt.

Nej, Tråkis idéer om att tvinga barn att läsa saker och ibland lära dem utantill har jag bara sett genomförda här i Frankrike, då de lär sig dikter och franskt liltteraturarv utantill. Utan att knota nämnvärt, och utan att lida särskilt heller.

Det märkliga visade sig att om man pushar (åtminstone mina egna barn och deras kamrater) mer än vad jag någonsin hade kunnat föreställa mig, så kommer de, utan enorma ansträngningar, mycket längre.
Den erfarenheten är rätt svår att blunda för.
Liksom min egen av svensk (grund)skola där jag sov mig igenom dagarna och aldrig egentligen hade några läxor...

Nu går ju inte Tråkis discour hem ALLS i Sverige, men ponera att man helt enkelt höjde kraven, bara sådär, och för all del, var tydlig med det.
Då skulle de ju få jobba mer, barnen och ungdomarna. Åtminstone de flesta.
Vore det så katastrofalt?
De skulle ju förmodligen på köpet lära sig mer också.

Som ett av mina barn som lär sig två första främmande språk istället för ett, eftersom han liksom ändå har tid att göra det, nu när han är tio elva år. Och i skolan sen.
Senare i livet har man ju mindre tid att lära sig saker. Synd då att inte ha använt åtminstone lite av barndomstiden åt även detta?

Men jag förstår efter de här olika diskussionerna att det är väldigt svårt att hävda ämneskunskaper som lärare.
Jag tycker verkligen att det är synd.

Hela den där nationalistprylen ställer jag mig däremot rätt frågande till, visst svenska språket är a och o. Men resten känner jag mindre för. Heimat-grejen, om man säger så.
Jag hade inte ens tänkt i de banorna förrän jag förstod att de, för en del av er, hängde ihop.
Saken är ju den att svenska som språk råkar sammanfalla med Sverige som nationalstat med undantag för det svenskspråkiga Finland, vilken inte en enda svensk verkar tänka på, och det gör kanske begreppet mer laddat. Brösttoner, liksom.
Dem känner jag mindre för.

Hej på er.

Jacob Carlson sa...

En fundering jag gör apropå det nationalistiska är att fokus i Frankrike verkar vara mycket mer på den inhemska, franska litteraturen. Det är förvisso västerländsk, men framförallt fransk, kanon som verkar gälla inom litteraturstudiet. Ja där finns kanske lite mer att ta av. Finns inslag av "heimatmentalitet" i fransmännens attityd? Kan man månne betrakta Montaigne och Pascal som en sorts folklore?

Karin Stensdotter sa...

Ja, det är franskt och antikt som gäller till att börja med, med inslag av annat på högstadiet och antagligen ännu mer på gymnasiet, men där är jag inte än.
Det finns absolut ett chauvinistiskt drag hos fransmän vad gäller litteratur, de menar att de har författare i världsklass från alla epoker (och då kan man ju underförstå att andra länders författare inte behöver läsas...) och muttrar man surt då att Cervantes eller Shakespeare (eller vad som som helst)inte riktigt kan ersättas med något annat så kan man få rätt sura/oförstående svar.

BRA med svensk skola och litteraurläsning skulle kunna vara just det: vidare vyer, vetskapen om att man faktiskt INTE har världsnamn från alla epoker skulle ju kunna göra att man tog till sig bara det bästa?!

Heimatprylen känner jag annars mer som svensk/tysk. Det där lite nostalgiska och känslosamma, banden till själva marken (som jag tycker blir ännu tydligare i arkitekturen).
Men jag kanske har fel där, fast den franska diskursen är ju mer stor i orden, mer retorik, återigen mer inriktad på själva orden.

Pascal och Montaigne som folklore... Näe, jag tror inte det. De tar sig nog lite för mycket på allvar för det. Folklore är bretonska folkdanser och säckpipa mer, det keltiska arvet. Sånt. Kanske tjurfäktningar i södra Frankrike, men knappast för fransmännen central litteratur.

Jacob Carlson sa...

Ja, det var mest en tankelek att överföra ordet "heimat" till fransmännen och deras kanske lite universalistiska föreställningar om sitt eget språk och kultur. Det är nog sant att det finns en typ av tyskt och nordisk nationalromantik kopplad till begrepp som "folk" och "hembygd" som inte riktigt varit lika närvarande i fransk tradition. Likväl har vi ju sett på senare år att det i Frankrike finns en jordmån för nationella partier som exploaterar just dessa begrepp.

I princip tycker jag att det är motiverat att studera centrala texter som skrivits på respektive språk under olika epoker, även från tysk och nordisk romantik, och varför inte även nationalromantiska texter? Det är väl bara om man tänker sig att all läsning måste vara identifikatorisk som det möjligen vore ett problem att läsa dem?

Jag kan inte se annat än att dessa texter utgör en av väldigt många strömningar (också i svenskspråkig litteratur). Och just det nationella är väl bara ett av väldigt många litterära teman. Jag ser ingen anledning att särbehandla denna typ av texter varken åt ena eller andra hållet. Om man vill ge en någorlunda fullständig bild av litteratur- och idéhistorien borde de finnas med. Det är förstås alltid en fråga om prioriteringar. Men jag skulle önska att man kunde förhålla sig ganska chosefritt till detta.

Märkligt att jag kommer in på detta. Jag tycker egentligen inte att det borde vara någon grej.

Om man studerar kulturhistoria bör perspektivet förstås vara internationellt.

Apropå detta med språk och nationell identitet så föreslog ju professor Marian Radetzki för ett par år sedan att vi borde byta språk i Sverige, till engelska.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article350571.ab

Jag vet inte. Det kanske vore bra (om man bortser från dem besvärliga övergångsfasen)?

Om hela världen kunde komma överrens om detta skulle större språk som tyska och franska väl bli lite som latin idag, en angelägenhet för vissa historiker och filologiskt orienterade språkvetare? Medan språk som svenska och finska mer skulle bli som bretonska, samiska eller älvdalska är idag? Endast några isolerade människor i Överdalarna, Norrbottens inland och finska Österbotten fortsätter tala språket till vardags i ytterligare några generationer. Man kan göra roliga, lite nostalgiska tv-program om dessa personer.

Nu förespårkar jag i och för sig inte att detta bör påtvingas folk uppifrån som man typ gjorde med tornedalsfinnarna, utan mer att det är en naturlig utveckling som borde få fortgå ostört. Och är det då rätt att, som nyligen föreslagits, förstärka lagskyddet av svenskan? Är inte det en sorts konstgjord andning?

För språkbyten har ju skett i historien. Gallerna började tala latin, t.ex. även om det var en utdragen process. Sen medförde visserligen de mörka århundradena att deras språk utvecklades till franska men nu finns väl de infrastrukturella förutsättningar som krävs för att hålla ihop världen?

Fördelar:

1) Vi skulle slippa det synnerligen tidsödande studiet av främmande språk. Energi skulle frigöras till annat.

2) Vi skulle få omedelbar tillgång till det största kulturspråk som någonsin funnits med avseende på skriven text och antal personer som behärskar det.

3) Lättare för svenskar att etablera sig var som helst i Europa och den anglosaxiska världen. På sikt bör hela världen omfattas.

4) Lättare för migranter som söker sig till Sverige, då de skulle slippa lära sig både svenska och engelska. Om det blir lättare att flytta blir ekonomin mer dynamisk.

5) Inget slöseri med tolkar och översättning inom EU-samarbetet.

6) Kanske ökad förbrödring mellan folk i olika länder?

7) Man skulle slippa olika nationers inskränkta inhemska debatter. På sikt skulle en världspublicservicekanal skulle kunna inrättas. Vilka melodifestivaler man skulle kunna ordna! Rapport skulle bli ungefär som Västnytt. Reinfeldt skulle bli en sorts Ilmar Reepalu. Sarkozy kanske lite som, tja, Göran Johansson. Vladimir Putin skulle uppfattas bli en snäll landshövding. Jan Björklund skulle bli som den fryntlige lokala skolpolitikern i din kommun, fast på engelska istället för diffus västgötska.

Karin Stensdotter sa...

Jacob,
Du är ett Geni! Varför startar du inte omedelbart en egen blogg och satsar Stort! Jag lovar, detta kan bli Big Grej.
Det enda jag hänger upp mig lite på är trean:

3) Lättare för svenskar att etablera sig var som helst i Europa och den anglosaxiska världen. På sikt bör hela världen omfattas.

Särskilt den sista meningen. Kan bli knepigt, menar jag.
Men om bara Björklund får dig som rådgivare och får hålla på, kanske även Radetski bör införas i samarbetet? så ska nog det hela gå som smort!

Den enda man möjligen kan beklaga är den där lilla medelklasstjejen som till slut tröskade sig igenom Det andra könet av Beauvoir. På originalspråket.
Och som gillade det...

Karin Stensdotter sa...

Äh, seriöst ser inte jag heller för några hinder för att även nationalromatiska texter ingår i läsningen, det vore ju väldigt konstigt annars?
Det är väl mer en del reaktioner jag känt om man börjar tala om Svenskt, som i fornstora da'r typ.
Eller svenska som Överlägset språk.
Såna grejer.

Jacob Carlson sa...

Karin:

Tack, du är snäll, men geniet heter Marian Radetzki. Om nu bara han, Jan Björklund och jag får stöd av svensklärarföreningen också ska det nog gå att ordna. Om vi övertygar Scherp om att detta vore ett sätt att en gång för alla ta oss ur 1800-talet och skapa en modern, kreativ, ständigt omprövande och kunskapssökande människa styrd av enbart inre motivation kanske han kan hjälpa till också.

Karin Stensdotter sa...

Ja, ska du ha med Scherp också kan jag bara säga att jag tror att du torskar.
Om jag vore du skulle jag INTE hänga upp mig på honom!
Svensklärarföreningen.... hm, det kan bli knivigt....
Vad menar du att de ska göra sen då? Omskola sig, jaja, och bli engelsklärare så klart! Det är lugnt, dem fixar vi, jag kan försöka i egenskap, av hm... författare? få dem att tro att det blir en bättre framtid.
Många tror jag redan nu skriver på en protestlista mot svenska språket och framför allt läsning av svensk litteratur i skolorna.
Därifrån är steget inte så långt som man skulle kunna tro.
Ha! Vi har dem som i en liten ask!

Du kan blygsamt påstå att Snillet heter Radetzki, men jag tror att du grejar det här.
Jag kan ordna protestlistor LOKALT i Paris, Svenska Skolan kan nog gå med på att avskaffa sig själv, i synnerhet om något bättre vankas. Och tja...

Vad ska vi alla gamla bekymmer och all gammal europeisk mög till, när en framtid over there hägrar? Äntligen börjar den konkretiseras!

God bless you, Carlson!

annemaire sa...

Då jag arbetar med tidigare årskurser ser jag tydligt att den strävan vi har på de lägre stadierna ska värna om de läsande elever ni ska få utveckla. Läsandets förmåga är avgörande, självklart så, men också den kritiska aspekten. Att lära sig läsa handlar om att förstå på djupet, läsa in sig själv i raderna, lyfta fram och utveckla i relation till sig själv och de erfarenheter man har. Nåväl, jag behöver er diskussion för att förvalta mötet med mina elever. De är mycket vi gör från förskoleklass till sista dagen i den obligatoriska skolan. Tack för den diskussion jag fått läsa mig in i.
Anne-Marie